全球最大对冲基金桥水基金(Bridgewater)创始人瑞-达利欧(Ray Dalio)将他独创的一套危机模型以及应对原则，提炼为新书《债务危机》(中信出版社出版)，落地北京，与中国经济学家、投资人一起，共话防范风险新方案，探讨中国经济新未来。2019年3月19日，达利欧先生在钓鱼台国宾馆接受了新浪财经独家专访。

1、达利欧：中国推温和利好政策  经济不会剧烈波动

新浪财经：达利欧先生，这次您的中国之行给我们带来了您的第二本书——《债务危机》，我们也非常有幸拜读了其中的一部分。一个依然困扰我们的问题是，您的发现能否帮助政府或者央行提前采取措施，逆周期调整，减缓剧烈的波动，使债务危机能够退化为比较温和的去杠杆，或者说降低危机的危害程度。2018年您的预警机制帮助桥水躲过了金融危机，您对您发明的这个预警机制，帮助一个国家、整个社会避免金融危机有什么看法？

达利欧：其实刚才您问了两个问题，这两个问题的答案绝对是可以的。因为如果说这些事件，你看一下，它们之间是有因果的机制关系。如果说你能够理解事物之间的这种因果关系，那你就可以对它控制；如果能够控制的话，我们就不会有特别剧烈的经济周期。

我在书中也提到了最重要的一点，是我们这些债务到底是以本国货币计价还是以外国货币计价的。如果说债务都是以本国货币计价的，那么我们其实可以用一些综合的方法，也就是采取一些逆周期的措施，能够使得我们的这个周期不是特别地剧烈。其实我在书中也提到了，这些经济周期当中很多的事物都是自我强化的。比如说我们的资产价格下降了，就是我们的债务危机所引起的。那么资产价格下降之后，抵押物的情况也越来越糟糕，这个时候大家都开始有了损失。有了损失之后，作为放贷的机构，它就越来越不愿意放贷，每一个人都非常谨慎，这就形成了一种恶性循环，这个循环会不断地自我强化下去，一直到我们的政策发生改变。

我们就会经历这样很大的周期，有一个大的下行周期之后，我们会采取一些行动，用一些政策带来经济的恢复，这个时候我们就看到了经济的大起大落。既然我们采取了一些行动，能够让我们躲过了债务危机或者说是逆转了债务危机，那为什么我们不能在这个周期的前面就采取这些行动，来中和债务带来的一些问题呢？所以，从这个角度上来看，我们的周期是可以变得更加温和、更加平滑的。其实我们现在在中国就可以看到很多类似的好政策正在推出。中国的这些政策大家都有一些期待，而且它是非常主动，非常温和的，所以使得中国的经济不会像别的国家一样有非常剧烈的波动。那么在其它国家可能这种债务的问题它就会形成一种恶性循环，到时候再采取行动就太晚了，之后的这些政策财可能带来我们经济的好转。

所以，我希望大家在阅读我这本书的时候，能够到这个书中去真正地了解经济运作的机制和规律，看看他们看完之后得出的答案到底是什么，这个机制是不是正确的。我也是想鼓励我们的这些经济学教授，还有政策制定者，让他们来挑战我在书中所提到的这些经济的规律和机制。如果说我们能够达成共识，也就是经济机器是如何运作的，那么我们就能够预判这个经济可能会发生什么样的情况。其实这个是非常重要的，因为这样我们就可以对经济的运作有更深层次的理解，这个理解可以让我们使得经济周期更加地平滑，不再出现债务危机带来的这些大起大落，这个其实是非常重要的。因为我们都知道每次出现这种大的周期都是非常痛苦的，而且这种荣衰的周期会给很多人带来阵痛。如果说我们可以理解它的话，就可以更好地应对。

2、达利欧：中国在处理经济危机时有先天优势

新浪财经：我再来接着问第二个问题，关于行动时机的选择。您曾经在书里面提到过美国的权力制衡机制导致行动者往往受到很多的掣肘，但是中国是一个执行和决策都比较强的国家，这样是不是有助于我们中国政府处理金融危机？

达利欧：中国在处理经济危机的时候是有天生的优势的。我觉得中国是有这种优势的，因为中国政府它可以理解现在经济当中发生着什么，而且它不用去忍受比如说政治上的一些决策制定当中的困难，它就可以马上行动。对于经济来说，政府将会有更好的控制权，通过这样的一个方式，它可以使得整个周期更加温和。

除此之外，比如说中国的财政和货币政策之间的协调，它的效果也会比很多国家要好得多。但是很多国家的央行都是完全独立的，它是独立于财政政策的。之所以这样设置的原因是想确保央行它不会采取一些有政治目的的行为对于经济产生影响，比如说过分刺激经济。就是因为这个原因，所以这些国家它的财政和货币政策的协调性就会比较差。

另外，其实很多国家财政政策之间的协调也很困难，因为这些都和政治挂钩，所以他们反应速度就会慢。如果说我们看一下欧元区的话，这个问题就更加复杂了，因为国家之间还要进行协调。大家这种意见的不合，可能使得我们的决策制定会比较缓慢，有的时候甚至是有一些不好的决策制定出来。我觉得中国的政策制定者和别的国家相比，他们非常有知识，懂的很多，而且很有能力。另外，协调性很好。  

3、达利欧：未来两年政治会在美经济中起重要作用

新浪财经：关于您对债务危机的分析，总是说每一次债务危机有很多的相同点、相似点，也有很多的不同点。对下一次危机来说，我们总是关心下一次会有什么不一样。不知道您对美国现在所处的债务周期是什么看法？它有没有什么不同于以往的特点？假如未来出现问题，您预测可能会出现在什么样的领域？比如说就像2008年的次贷一样，最后我们能否在这些领域采取一些措施？

达利欧：因为这里面有四个问题，你先选一个。

新浪财经：如果下一次美国发生危机，您觉得最有可能的领域会是哪一个？就债务周期而言。

达利欧：其实我之前也说过，我们的经济增长背后有三个非常重要的推手。第一个就是我们生产力不断地增长。比如说生产力是和我们学到的这些知识相关的，我们知道的越多，我们每一个人均GDP可以产出的越多，每一个人的生活水平就会不断地提高，我们的生产力也会提高，而生产力的增长，它是随着时间的变化在不断地变化的。

随着生产力的增长之外，我们有两个周期：短期和长期的债务周期。在我们这个短的债务周期当中，可能一开始这个国家陷入了衰退，经济是比较箫条的，这个时候央行就会用信贷来刺激，因为信贷它代表了购买力。人们获取了这个购买力之后，他就会去买货物、服务以及金融资产，那么所有的这些货物、服务、金融资产的价格就会不断地上升，一直达到容量的上限，这个时候我们就会有通胀的风险。出现通胀风险之后，央行它会再次收紧货币，这个时候我们就进入了第二个周期，国家就会再一次进入衰退。这个短期债务的周期差不多是7到10年。这些短的债务周期加在一起就变成了长的债务周期。

每一个人都想让每一种资产、每一个产品的价格都不断地上涨，所以我们就会有很多刺激的措施，刺激市场、刺激经济，我们希望我们的就业水平也能够不断地提高。通过什么样的方式呢？比如说让利率下降，一直下降到没有空间为止。当这个利率降到零的时候，所有一切都会发生变化。在1929年到1932年，和2008年到2009年的时候，利率都是降到了零。当时央行印了很多的货币，然后拿这些货币去买金融资产，这个就使得我们的市场在不断地上升，流动性也是增加了，经济好转。

这就带来了我们现在所处的位置，也就是造就了我们现在所在的周期。之前我们有了这样一些刺激，市场也是不断地在上涨，一直到了今天。发达国家其实它们在短期的债务周期和长期的债务周期当中都处于比较晚的时间。通常这些周期是五到十年，但是现在我们已经处在五到十年周期当中的第九年了，现在央行很多也是在刹车。同时我们在长期债务周期当中也是处于比较晚的阶段，因为现在央行已经没有能力再去创造出更多的信贷了。特别是在欧洲和日本，他们的利率已经是零了，所以他们没有能力再去印更多的钞票去买金融资产了，这就是我说的在长期债务周期的尾端。

我们看到现在还有一个很严重的问题就是财富差距，这个造成了我们现在左派、右派都看到了民粹主义。因为央行在印钞买金融资产的时候，它使得富人更富，因为那些富人手上本来就有金融资产，现在价格更高了，但他们的这些措施并没有让穷人富起来。而且现在技术不断发展，也使得很多人丢了自己的工作。对于这一点我也是很担心的，因为如果说我们经济下行，同时还有不断扩大的贫富差距，也就是社会当中的两极化。与此同时央行没有什么手段，它没有什么能力能够逆转这种情况的话，那这个时候这个周期就非常危险了。在未来的两年当中，其实政治在经济当中它会起到一个非常重要的作用。因为我们在未来的两年，会有非常多重要的选举，这些选举当中我们都可以看到左派和右派的民粹主义。而这些矛盾就造就了风险更大的传递。

4、达利欧：最好的投资就是教育好下一代

新浪财经：刚才您说到了政治上的争议，我们谈一谈美国现在经常提到的MMT，也就是“现代货币理论”。像巴菲特这样的一些投资大师对这些理论是持非常批评的态度，而像总统候选人桑德斯还有国会女议员科特兹是非常支持这一个理论的，您对MMT是怎么看的？他们的争议点其实在于怎么去分析货币创造是否过多的问题。

达利欧：这个只不过是它贴的一个标签，我们要透过标签看它的本质。首先我们要看一下背后的本质，我们来想一想，如果说你借钱，拿着这笔钱去做一个投资，那么这个投资会产生一些现金流。而如果说你投资产生的这个现金流是大于你要去还债的这个数目的话，那么我们可以说这个投资就是一个好的投资。特别是如果说你的这个债务又是以你的本币来计价的话，那你就很容易去管理这个债务。现在大家太过于关注这个预算平衡的问题，但并不去关注到底什么是好的投资，我觉得好的投资包括比如说教育，还有基础设施，因为其实对于投资来说最好的投资就是教育好我们的下一代。如果说我们对于教育、基建还有其它的一些问题不进行投资或者是投资不够的话，那么很有可能就会造成很多的问题。而这些投资其实都可以给我们带来很好的投资收益率。所以我们应该做的就是去借钱，然后去做这些事情，而不是不借钱，也不做这些事情。现在我们在这个人群当中还有一个机会的差距，也就是说在我们最穷的这60%的人当中，他们其实没有很多的机会能够去增加自己的生产力。如果说他们的生产力可以提高的话，这其实会对我们经济有很大的帮助，它可以带来更好的经济结果。

在书中我其实举了一个例子，假设说我们现在需要举债去建一个地铁，那么我们借钱的同时进行了一些测算，我们通过收取地铁票的费用，可以把之前的投资拉平。假设我们的这个收入没有办法去拉平我们之前的这些投资，那可能我们这个债就要进行减记，可能减记20%、30%左右，如果说我们要减记30%的话，意味着在未来的十年每年3%。所以这就是一个债务问题，你要想的问题是你觉得哪一种情况是更好的，是你现在有了这条地铁，这个地铁系统，但是每年需要减记债务3%？还是说你没有这个地铁系统。所以，最糟糕的情况其实是你没有任何的发展，而较好的情况是你有了发展，但你可能需要对这个债务进行重组。当然最好的情况是希望这个钱借出去之后它还能收回来，这是最好的一种情况。

所以我其实想讲的是这个，如果说我们没有办法在教育、基建这样非常重要的领域进行明智的、很好的投资的话，那么长此以往我们经济本身的质量就会下降，这个就是美国现在的问题。

5、达利欧：中国经济增速放缓了也是发达国家两倍

新浪财经：您刚才已经提到了驱动经济的一些基本因素，我们中国已经经过了四十年的高速度的发展，我简单地问您的问题就是，中国经济中是不是还存在一些我们以前忽视或者说利用得不够的基本驱动因素？因为在当前的情况下，以往的一些基本驱动因素产生的驱动力可能已经没有那么大了。

达利欧：您说得很对，因为现在已经不能够再靠以前的驱动力来推动经济增长了。中国改革开放让中国其实是受益颇多的，中国在改革开放当中是非常获益的，但与此同时我们打开大门的时候，也是需要迎头赶上其它的国家，比如说我们引进了一些新的技术，在很多的领域都有提高。这些也使得我们在这个生产力方面增加的速度能够赶上其它的国家。但是真正我们要想的问题就是所有的这一切，它们是不是能够带来真的创新、改革，以及它是不是能够带来真正的改善。这些指标就是我们教育的质量，还有基建的质量，包括我们的创新，现在我觉得我在中国看到了很多这些非常好的现象。中国采取了一系列的改革，其实是对经济注入了新的活力，而且它也创造出了很多的企业家精神，这个为中国带来了很多的创新。

如果看一下技术发展的话，中国一直都是走在全球技术创新的前列，比如说我们可以看一下5G的技术。因为5G技术，它会带来前所未有的连接性，而且会使得我们的生产力有一个大的突破。而中国的5G技术，将会是走在全世界前列。特别是在现在，我们如果说能够取得大量的数据，那么在人工智能的时代，把这两者进行很好的结合，也就是数据加上人工智能，可以为我们很多领域得到很多、很大的改善。所以，我们现在在中国就要要看，比如说在不同的领域我们还能不能进一步地有一些更多的创新和发展。另外，在很多领域是否能够展现出我们的领导力。还有一点，中国是一个很大的国家，有很多区域现在其实还是发展不够的，这些区域我们其实是可以有更多生产力的提高的。

所以，我刚才提到了两点，第一点就是创新。第二点，我们要把这些创新能够让它拓展到中国那些可能发展得不是特别充分的一些区域，能够让那些区域的生产力也进一步地提高。所以如果从这个角度看的话，其实中国还是有很多生产力进一步提高的空间的。虽然说这样的情况下中国的经济增长不会像以前那么快，但经济增长的速度应该还是发达国家的两倍。

6、达利欧：关注中国所有资产类别

新浪财经：桥水公司是一家不断地创新和进化的公司，在全球范围内大概找到了一千多种相关度很低的回报流。去年10月份，桥水中国基金已经在中国开始正式地运营，我想问一下达利欧先生，未来您在中国市场的资产回报流当中您会比较关注哪些大类？如果随着海外机构不断地进入，桥水对中国资产的配置可能会达到中国经济在全球经济中所占的比重相当的水平，您觉得这个进程大概可能需要多长时间？如果进程不及预期，您觉得主要的风险因素是什么？

新浪财经：简化为一个问题，桥水在中国看中的大类资产的类别可能是哪些？

达利欧：我们所有的资产类别都会关注，而且现在都有投资。

新浪财经：您觉得桥水对中国资产的配置能够达到和中国经济比重相当的水平，大概需要多长的时间？

达利欧：这个和资本市场的发展以及中国的监管是相关的，这个取决于监管，比如说监管它会决定我们能够在中国进行什么样的投资。现在我们的流动性也是在不断地增加，流动性增加也会对我们投资带来比较好的帮助。

7、达利欧：多样化组合投资是最重要的事

新浪财经：达利欧先生，我们继续往下提问。

您的投资圣杯的理论给我们留下了深刻的印象，新浪财经也开发了一套工具，帮助用户去分析不同变量之间的相关性，其中的一个问题就是，假如我们不能进行全球资产的配置，比如说像一些中国的投资者，他可能只能在一个国家进行资产配置，在这种情况下您的圣杯理论是否还存在？您是否有什么建议要给到他来降低这个回报率的波动？

达利欧：很重要的一点就是说，其实多样化想要做到的话，就是你手上必须有很多不同的资产，这些资产在市场当中的表现是不同的。其实中国是有足够多的不同的这种资产类别、资产的种类，能够让投资人来选择，在中国有股票、债券、大宗商品，还有我们的现金，各种不同的资产。这些资产你可以选择和组合成一个非常平衡的多样化投资组合。所以，对于一个普通的这些投资者来说，最关键的一点就是他必须要知道如何来进行多样化，因为多样化它的好处就是可以帮助你减少风险，但与此同时不会减少你投资的收益，所以最重要的是知道如何进行多样化。

8、达利欧给中国中产的投资建议：组合加被动

新浪财经：最后一个问题来自于您的中国的粉丝，他是一个普通的中产阶级，每个月大概有20%的收入能够进行投资，但是这个钱绝对数量不是很多，他也没有太多的时间，他想问您，能否给他一些稳妥的投资建议，是不是定投费率低的指数基金是一个好的选择？除此之外您觉得对他来说还有什么好的建议可以给到他？

达利欧：指数基金我是非常推荐的，因为现在如果说你去买一个主动投资的或者说是主动管理的这样一个基金，它的管理费是非常高昂的。其实我对这位中国粉丝的问题，我是有这样的一个建议，就是要比较关注分散化，其实你刚才提到了，说他的总额可能不是特别大，其实我们不需要一个很大的总数，就可以建立起一个非常好的投资组合，千万不要去做这种主动积极的投资者，我把被动投资叫做beta，其实你可以建立一个很好的被动投资组合，然后不停地定时地去对它进行再平衡。也就是说你这个投资组合里面的这些产品发生了变化的时候，比如说某一个资产，它的价格变高了，它的权重变大了，那么这个时候你要卖掉一部分，使它的权重回归原来的权重。或者说有一些资产它的价格变低了，那么这个时候你要去再买一些，让它再进行平衡。其实如果有一个分散化的投资组合，然后你再进行这种低买高卖，是成本效益非常高的一种投资方式，千万不要想着你能够跑赢市场，因为其实你在跟市场竞争的时候，你是在跟那些市场当中最聪明、最有经验的这些专业投资人士在竞争，你其实要比的话，你可能在奥林匹克当中胜出的可能性都比跑赢市场更大一些。所以，对于很多的这些投资人来说，他们可能会太过于激动或者太过于害怕，所以他们不会低买高卖，而是低卖高买。对于很多投资人来说，他们可能会犯下最大的一个错误，就是认为价格上涨的这个商品是一个值得买的，而他并不会去想这个商品已经有这么高的价格，是它的价格会被高估了，太贵了。所以呢，对于多数的投资者来说，他们在投资的时候都是这种低卖高买的情况。

所以，我的建议就是说要建立一个多样化的投资组合，然后对这个投资组合进行再平衡，那么最好的方式就是通过费率比较低的指数基金。

因为我现在已经69岁了，所以我现在所在的人生阶段让我更愿意把我生活当中所总结出来的有用的这些原则教给别人。其实事物和事物之间都是有因果关系的，它就好像机器运行一样是有规律可循的，如果我们能够理解事物之间的因果关系，可以用原则来应对这些事情，那就可以取得成功。但更重要的一点是，其实每一个人都应该有自己的一套原则，因为他们知道什么原则是好的。所以，我最想鼓励大家的就是去思考一下事物之间的因果关系，思考一下那些原则，看看这些原则、因果关系是不是真的，是不是对的，它们是不是合理的，然后再去决定自己应该用什么样的原则来生活和工作。这也是为什么我写了两本跟原则相关的书，我希望大家都能去思考这些原则，去思考一下这个事物之间的逻辑到底是什么样的，我希望大家能够拿这些原则去进行辩论，进行压力测试，可以甚至去问一问一些经济学的教授，这个原则到底是对不对，跟他们进行讨论。我希望通过这样的一种讨论，大家可以得到真理，能够找到自己的原则，而这些原则可以伴随大家，让生活和工作更加成功。

新浪财经：谢谢达利欧先生您的宝贵时间。

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